| Ｎｏ． | 会 議 名 | 号 数 | 開 催 日 | タ イ ト ル | ||||||
| ００７ | 衆議院 総務委員会 |
第１６０回第１号 | ２００４．０８．０４ | 「地方公務員等共済組合法等改正法廃止等法案」について | ||||||
第1号 平成16年8月4日（水曜日） 本国会召集日（平成十六年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。 委員長 佐田玄一郎君 理事 左藤 章君 理事 佐藤 勉君 理事 滝 実君 理事 野田 聖子君 理事 伊藤 忠治君 理事 松崎 公昭君 理事 松野 頼久君 理事 桝屋 敬悟君 今井 宏君 岩崎 忠夫君 岡本 芳郎君 奥野 信亮君 亀井 久興君 小西 理君 自見庄三郎君 田中 英夫君 谷 公一君 谷本 龍哉君 西田 猛君 萩生田光一君 松本 純君 三ッ矢憲生君 山下 貴史君 赤松 広隆君 稲見 哲男君 大出 彰君 黄川田 徹君 須藤 浩君 田嶋 要君 高井 美穂君 寺田 学君 中村 哲治君 西村智奈美君 山花 郁夫君 若泉 征三君 河合 正智君 長沢 広明君 塩川 鉄也君 横光 克彦君 平成十六年八月四日（水曜日） 午後一時十分開議 出席委員 委員長 佐田玄一郎君 理事 左藤 章君 理事 佐藤 勉君 理事 滝 実君 理事 野田 聖子君 理事 伊藤 忠治君 理事 松崎 公昭君 理事 松野 頼久君 理事 桝屋 敬悟君 今井 宏君 岩崎 忠夫君 大前 繁雄君 岡本 芳郎君 奥野 信亮君 亀井 久興君 川上 義博君 小西 理君 自見庄三郎君 柴山 昌彦君 田中 英夫君 谷本 龍哉君 西田 猛君 萩生田光一君 松本 純君 三ッ矢憲生君 山下 貴史君 赤松 広隆君 稲見 哲男君 大出 彰君 岡本 充功君 黄川田 徹君 須藤 浩君 田嶋 要君 高井 美穂君 寺田 学君 中村 哲治君 藤田 一枝君 松野 信夫君 山花 郁夫君 河合 正智君 長沢 広明君 古屋 範子君 塩川 鉄也君 横光 克彦君 ………………………………… 議員 赤松 広隆君 議員 古川 元久君 議員 中川 正春君 議員 山井 和則君 総務大臣 麻生 太郎君 総務副大臣 山口 俊一君 厚生労働副大臣 森 英介君 総務大臣政務官 小西 理君 総務大臣政務官 松本 純君 政府参考人 （内閣官房内閣参事官） 鈴木 俊彦君 政府参考人 （総務省自治行政局公務員部長） 須田 和博君 政府参考人 （総務省自治財政局長） 瀧野 欣彌君 政府参考人 （厚生労働省大臣官房審議官） 大谷 泰夫君 総務委員会専門員 石田 俊彦君 ――――――――――――― 八月二日 地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第三号） は本委員会に付託された。 ――――――――――――― 本日の会議に付した案件 政府参考人出頭要求に関する件 地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第三号） 独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告 ○佐田委員長 次に、稲見哲男君。 ○稲見委員 民主党の稲見哲男でございます。 きょうは午後から質疑を聞いておりまして、質問者の真後ろにおったわけですが、総務大臣、非常にいい審議ができておりまして、できれば最初からお聞きをいただいたらよかったのじゃないかというふうに思っております。 年金問題については、非常に国民の注視するところで、参議院選挙が終わって、きょうもう一度、民主党の廃止法案をめぐってですけれども、議論をすれば、与野党に何か理解が深まった、後ろから見ておりますと、何度も与党の委員が縦にうなずかれるというふうな場面もございまして、非常にいい議論ではなかったかなというふうに思っております。 その上に立ちまして、もう一度、当然知っておられるのでしょうけれども、廃止法案の提案理由説明のときにおられませんでしたので、全体を含めて総務大臣にお聞きしたいと思います。 七月十一日に執行されました参議院選挙、やはり年金選挙であった、これは皆さんも認めておられるところだと思います。改選議席でいいますと、民主党は自民党を上回ることができました。全国比例の選挙では、民主党が二千百万票、自民党が一千七百万票、まさにあの強行採決をされた年金改悪法、改正年金法が国民にノーと突きつけられた、こういうふうなことだと思っております。そういう意味では、政府の年金改正法の廃止を今決断すべきだ、こういうふうに考えますが、政治家としての麻生総務大臣の所見はいかがか。 また、国民年金を含めた一元化というものについて、必要性をどう認識しておられるのか、実現へのプロセス、タイムテーブルをどうお考えなのか、政治家麻生総務大臣にお聞きをしたいと思います。 ○麻生国務大臣 さきの通常国会で成立をしました改正年金法というのは、いろいろな御意見があるのはよく承知しておるところではありますけれども、この年金の中において最も大事な給付と負担の比率等々の大きな課題について真っ正面から取り組んだという点につきましては、これは極めて評価されてしかるべきものだと思っておりますので、これをすぐ廃止するというような話は適当ではないと思っております。 それから、国会審議において、公的年金の一元化という話が社会保障制度全般にわたっての話として上がっておりました。一元化というのは、この議論を進めていくに当たっては三党合意というのもありましたので、そういった意味では、衆参の厚生労働委員会に小委員会を設置し、平成十九年三月をめどに結論を得て、随時実施ということになっておりますので、これにあわせて、与野党において、平成十六年から協議会を設置し検討ということにされております。 去る七月三十日に、政府におきまして社会保障の在り方に関する懇談会というのを既に設置して、第一回の会合が開かれております。社会保障全般について幅広く議論することとしておりますので、公的年金の一元化という非常に大きな問題でありますけれども、これらの機会を通じていろいろ議論をされていくべきものだと思っております。 この公的年金の一元化は、背番号制等々を含めて、いろいろな問題が含まれておりますのはもう稲見先生御存じのとおりだと思っておりますが、委員の中に笹森さんもおられましたり、いろいろな方がいらっしゃいますけれども、大勢の方が集まって幅広く議論を今から進めていかれるということだと理解をいたしております。 ○稲見委員 そういう御答弁だと思うのですが、先ほどからの審議の中では、三党合意についても、その要件になっていた小委員会すらいまだに設置をされていないじゃないかというふうなこともありました。また、今大臣からありました在り方懇談会について、国会の中でそういう一元化に向けて議論を進めていくという場が整っていないにもかかわらず一方的に設置されているじゃないかというふうな御意見もございました。 そういう意味からいいますと、今、民意を受けて改正年金法が廃止されても、法律すべてがなくなってしまうわけじゃないわけです。いわば十四年間連続値上げ法律、しかも、給付の下限もごまかしであったという法律がなくなるだけですから、その決断をされた上で、今もおっしゃったように、抜本改正、一元化に向けて与党として努力をしていく、こういう姿勢が必要なのじゃないかというふうに思っております。 その意味で、もう一度政治家麻生総務大臣に所見をお聞きいたしたいと思います。 ○麻生国務大臣 基本的には見解が違うのだと思っております。少なくとも、きちんとした手続を経て既に成立しております法律を、もう一回審議することなく直ちに廃止するかの話は手続上もいかがかと思います。 何といっても、問題なのは、新しい一元化のものができるまでにどれぐらい時間がかかるのか存じませんが、少なくとも、共済年金だ国民年金だ厚生年金だというのを一元化する話というのは、稲見先生は市役所におられたのでこの種の話はよく御存じと思いますが、簡単な話じゃないということはよくおわかりのところだと思っております。これがすぐできる、この臨時国会でもでき上がるというならまたそれは話は別ですが、それができる当てもないのに、背番号制の話やら含めての話を延々と時間をかけていく、毎年赤字がずっと今のまま継続するということを放置するというのもいかがか。 これは考え方の違いなんだと思いますが、でき上がった法律、少なくとも給付と負担の比率について真っ正面から取り組んだこの法律を直ちに差し戻し、廃案という点に関しては、私は、政治家としては賛成をいたしかねると思っております。 ○稲見委員 今、一元化についてどれだけの時間がかかるかわからないというふうなお話でしたけれども、これは先ほども議論がありましたように、三党合意の中でも十九年三月まで、そしてこの廃止法案の中でも十八年度中に法案の成立を目指す、こういうことになっているわけですから、一元化についてはきっちりここまでに実現するというふうなことを決めて努力をしていくということなので、その点は少し状況が違うのじゃないかなというふうに思います。 その上で、今最後に大臣からありました、赤字が継続をしていくということとのかかわりですが、これは本会議で小泉総理が廃止法案に反対をするということの中で、毎年五兆円ずつの赤字を放置することはできない、こういうふうなことがとりわけ廃止法案に反対をする論拠になっておりました。 そこで、少しお聞きをしたいのですが、厚生年金、国民年金の赤字、いわゆる過去債務ですね。過去期間に係る年金給付の財源構成、四百五十兆円過去債務がある、こういうふうに言われているわけですが、当該総務委員会の、地方公務員共済の過去債務というのはどれだけあるのか。 民主党は、先ほど申し上げたように、二〇〇九年に抜本改革を実施するということを提起しているわけですから、これから五年先になるわけですが、今後五年間、この地方公務員共済についての債務がどういうふうに増加をしていくのか。確かに、今財政再計算の作業が行われている最中だと思いますけれども、見込みを含めて明らかにされたいと思いますし、財政再計算というのは、料率を検討する資料として、これは過去債務の増は行わないということが前提になるというふうに思うのですが、その点も含めて見解をお伺いしたいと思います。 ○麻生国務大臣 細目、公務員部長の方から答弁させますが、平成十一年度財政の再計算結果におきましては、六十八兆七千億というのが地方公務員共済年金の過去債務と言われるものになっております。 それ以降の過去債務の増加額につきましては、今御指摘のあったとおり、再計算の作業を行っておりますので、具体的な額をこの段階でお答えすることはできません。 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕 ○須田政府参考人 お答え申し上げます。 ただいま大臣からお答え申し上げましたように、地方公務員共済年金の過去債務ですが、平成十一年の財政計算の数字は出ておりますけれども、現時点、これは平成十六年になりますが、この点につきましては、厚生年金と仕組みが違うこともありまして、この十月の財政再計算の中で計算することとしておりますので、現時点でその数字は、具体的なものはお答えすることができない状況でございます。 ○稲見委員 後段に言いました、料率を検討する場合、過去債務をどんどんふやしていっていいものかどうかということがありますから、この五年間の物価の上昇あるいは賃金の動向を含めて、見込みとしてどういう状況なのかということを、わかりましたら少しお教えいただきたいと思います。 ○須田政府参考人 この財政再計算でございますけれども、基本的には、地共済年金の場合は、給付を厚生年金にそろえたものでその後の財政状況がどのようになるか、それを、平成十六年時点におきます組合員数とかあるいは受給者数とかをその時点で全部把握したものでもう一回計算し直すものでございまして、その時点におきましては、経済的条件につきましては基本的には厚生年金と同じようにするつもりでございますけれども、そういうこともございまして、ちょっと現時点では具体的な数字はお答えできないということでございます。 ○稲見委員 私は、前回の地方公務員共済組合法の改正時点でも、今の段階でこの組合法が財政的にどうなのかというふうなこともお聞きをしました。あのときでいいますと、国共済と含めて財政一元化をすれば健全に推移するというふうなお答えもありました。そういう意味では、この法律にのみ限定をしますと、赤字が毎年どんどんふえていくから保険料率を含めて今の改正年金法を廃案にできないのだという理由にはならないのじゃないかというふうに思っております。 その点、今の過去債務の問題を含めまして、総務大臣、所見がありましたらお願いをしたいと思います。 ○麻生国務大臣 この過去債務というものは、やはりこれを含めて考えないかぬ物すごく大きな額になっております。そういった意味では、これは、それこそ一元化の中においていろいろ考えねばならぬ大事なところの一つに、やはり過去に負っております債務の話をきちんとしなくちゃいかぬところだと思いますので、これはその種の話を無視してやれませんし、これがまたそのまま放置したらずっと今のままでふえていく可能性は否定できませんので、そういったものも含めて、それこそ一元化に当たっては総合的に考えねばならぬという大事な観点の一つがこの過去債務と思っております。委員のおっしゃりたいところはわからぬわけではありませんけれども、これは避けて通れない大事な点だ、私はそう理解をいたしております。 ○稲見委員 これは、厚生年金法における過去債務が非常に大きい中での議論があったわけですから、地共済だけに限定しての議論はもうこのぐらいにしておきたいと思います。 あと、年金制度の空洞化にかかわって、国民年金の空洞化が非常に激しいということについて少し総務大臣にお聞きをしたいと思います。 十日ほど前にも、年金の収納率、検認率が出ておりました。とりわけ二〇〇〇年を境にして大きく検認率が低下をしたというふうなことが如実にあらわれておりまして、ことしの場合も、四割程度の未納というのが改善されておりません。これは、社会保険庁の方でいろいろな努力はされているにもかかわらず改善されておらない、こういうことだと思います。 その中で、御案内のように、二〇〇〇年に国費職員が国が直接行う事務として整理をされまして、国民年金についての異動事務あるいは徴収事務、すべて社会保険事務所に統合されました。社会保険事務所プラス三千余りの自治体という形で取り組んでおったものが、三百十八の社会保険事務所にすべて統合された。このことが検認率に非常に影響しておるのじゃないかというふうに思っております。 そういう意味では、地方分権推進の主務大臣でございます総務大臣として、国民年金の空洞化、検認率の低下についてどういうふうな感想をお持ちなのか、お聞きをいたしたいと思います。 ○麻生国務大臣 感想ですね。これは、御自分が徴収しておられる立場にいらっしゃいましたのでよくおわかりのところだとは思いますが、地方分権一括法という法律ができたのを境にこういう話になったのだと思っております。 御存じのように、それ以前は、年金手帳の話やら印紙の話から何から、保険料の徴収を含めて、これは年金事務所ということは、主に地方自治体等々いろいろなところでやっていただいておりましたし、また、この法律ができたのを境に、国が保険者としての責任を負わないかぬ、たしかそういう御議論があって、今後とも不断の努力でやっていきますというお話が当時あったと記憶いたしております。 正式に保険料の徴収義務というのが国へ移管することになりましたのは、平成十四年の四月ということになっております。そして、今御指摘のありましたように、数字の上からいきますと、大体、平成八年ぐらいまでが八〇％だったものが、九年以降は七〇％台に落ちて、平成十三年度から十四年度に入るときに、いわゆるこの事務が完全に移管されたと思われます平成十四年度から六〇％台に落ちておる、数字的には間違いなくおっしゃるとおりになっております。 それは、失礼ですけれども、通常地方自治体は三千百、今二千八百幾つになっておりますが、三千百というものから社会保険事務所三百ということになれば、十対一の比率になれば、それはなかなか保険の徴収としては大変ではなかろうかというのは、正直最初からこの議論の中であったところだと私自身は記憶をいたしております。 当時政調会長をしておりまして、いろいろ意見を申し上げた記憶もありますので、そういうことだと思っておるのです。地方分権一括法という法律が成って、地方は地方、国は国でということになったのですが、どうも、元経営者としては、効率から考えたら、三千と三百じゃ全然違うのじゃないですかと当時申し上げたのですが、とにかく一応決まって事はスタートいたしておりまして、事実下がっております。 この間の坂口大臣の答弁の中にも、おっしゃるような指摘を認められていて、一度こうなったからといって、いや、もう国はだめですから地方にもう一回お願いしますよとはなかなかそうすぐには言えぬので、私どもとしては精いっぱい努力をします、こう答弁されておられます。そういう答弁を見ますと、なかなか大変だということなのだと思います。 しかし、厚生労働省において国民年金特別対策本部というのを設置されておられまして、今後五年間で八〇％を回復するという目標を立てて、これは直接厚生労働省に聞かれた方がよろしいと思いますが、いろいろな問題に取り組んでおられる最中だと思っております。口座振替の促進とか保険料の納付の呼びかけの話とか、いろいろ書いてある御努力を今しておられる最中です。 いずれにいたしましても、国民保険料の徴収率の向上というのは、稲見先生、これは物すごく大事なところでもあろうと思います。厚生労働省が所管でもありますので、厚生労働省を中心に積極的な取り組み、対策が行われなければならないものだと思っております。 ○稲見委員 もう時間が来ました、もう一、二問あったのですが。 今感想と申し上げましたのは、当然、今努力をすべきは社会保険庁、厚生労働省だと思います。ただ、地方分権という意味から逆行しているのじゃないか。これは検認率の問題だけじゃなくて、窓口での混雑度合いを含めて。例えば、私も、母が死亡したときに父の遺族年金と本人の国民年金の廃止届けに行きましたけれども、その届け自身は、書類が整っておれば五分で済む問題が、やはり二時間、三時間待たされる。番号札をもらってずっと待っているというふうな状況が続いているわけです。 こういう市民サービスにもかかわって、年金制度をやはり充実していくためには、感想というふうに申し上げましたけれども、総務大臣としての努力をしていただくことがたくさんあるのじゃないか、こういうふうに思っております。 ○麻生国務大臣 まことにごもっともな御指摘だと存じます。 たしか私どもの政務官のところの和歌山県の話でしたけれども、和歌山の社会保険事務所を訪れる人の数が一日に三百数十人ということになって、待たされること三時間。対応できる人はそうたくさんはおりませんので、そういった意味では延々時間がかかるという話、現実問題として甚だ利便に供していないというのは事実だと思います。 したがいまして、社会保険庁に対して、身分が明確にできる住民基本台帳なんというものがあるのだから、それを入れたら接続ができて、少なくともその中において、自分の年金の払った額と自分の受け取れるであろう額等々をきちんと教えてくれるようなものが、今のインターネットですからできないことはないだろうという話で、二〇〇五年までに確実にそれをやってもらうようにという話を申し込んで、総務省としてはそういった対応をいたしております。 これは、ＩＣＴを使えばいろいろ利便に供することは幾らでもあろうと思いますので、今後とも努力をしてまいりたいと存じます。 ○稲見委員 終わります。本来であれば、今の総務大臣との質疑を踏まえて、廃止法案について赤松ネクスト総務大臣に思いのたけを語っていただこうと思ったのですが、その点は中村哲治先輩の方に譲りたいと思います。 ありがとうございました。 |
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